Automatik Schaltpunkt

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    • Automatik Schaltpunkt

      Hallo Gemeinde.

      Meine Automatik im 124er macht mir Kopfschmerzen. Konkret das Zurückschalten vom 4. in den 3. Gang bei Vollgas ( nicht Übergas ) was ab ca. 55 Km/h nicht mehr stattfindet. Sollte es aber. Wenn es schnell gehen soll muß ich immer den Kickdown bemühen was zur Folge hat das der 2. Gang je nach Geschwindigkeit gleich an der Drehzahlgrenze ist.
      Den Steuerdruckzug habe ich probehalber straffer gestellt- ohne Erfolg. Die Automatik macht sonst was sie soll recht unauffällig.
      Das Öl mit Filter sind getauscht und der Ölstand stimmt. Das Problem bestand aber schon vor dem Wechsel.
      Was denkt Ihr worin das Problem liegt?

      Gruß micha

      The post was edited 1 time, last by micha201 ().

    • Hallo Bodo,

      der Zug ist eingehängt - Widerstand war zu spüren.

      Ich habe mich vorhin nochmal an die Einstellung der Regulierung gemacht. Erwähnenswert ist das es ein Fahrzeug mit ASR und Tempomat ist.
      Die Gaszugkulisse ist komplexer aufgebaut als bei Fahrzeugen ohne ASR. Da gibt es keinen Microschalter sondern ein Sollwertgeber an dem auch der Steuerdruckzug befestigt ist.
      Und bei diesem Geber lag der Hund begraben:

      Nach mehrmaliger sorgfältiger Einstellung, nach WIS, meinerseits ist mir aufgefallen das dieser Geber bei Vollgas seinen Anschlag nicht erreicht was er aber soll. Den Gaszug nachstellen war keine Option weil er sonst keinen Leerlaufanschlag mehr hat. Ich habe dann an der Verbindungsstange Geber- Kulissenhebel die Länge verstellt. Die Einstellung weicht zwar jetzt an anderer Stelle von der Anleitung ab aber es funktioniert. (Ich werde die Sache noch weiter beleuchten.)
      Ich konnte bei der anschliessenden Probefahrt bei ca. 80 Km/h den Automaten zu einem gemässigten Zurückschalten überreden- mehrmals. :jippii
      Überhaupt scheint die Automatik jetzt viel aufmersamer zu sein.

      Ist es richtig das der Steuerdruck und der Unterdruck von der Ansaugbrücke an der Modulierdruckdose das Schaltverhalten massgeblich steuert? Demnach würde ich noch die Unterdruckleitung untersuchen.

      Zur Veranschaulichung schaut mal w201.com/index.php?attachment/…8280d053531b4354a728b844c rein.

      Ich habe gerade gesehen das ich etwas übersehen habe: Die Einstellmöglichkeit über dem Gaspedal. Morgen geht es weiter.....

      Bezüglich meiner noch geringen Erfahrung mit Automaten und seinen Eigenarten lese ich hier gerne weiter......

      Vielen Dank!!

      Gruß micha
    • Morgen Micha,

      ich fahre zwar einen Diesel aber der hat ja auch einen Steuerdruckzug.
      Ich habe da auch schon viel eingestellt, bis es passte. Mir schaltete der Automat immer zu früh (also bei zu wenig Gas) runter, d.h. bei unter ca. 85km/h bei etwas über Halbgas. Ich habe es jetzt so eingestellt, dass ich da noch fast Vollgas geben kann. Fährt so einfach viel gemütlicher die Berge hoch und mit Anhänger landet man nicht ständig im 3. Gang.

      Jetzt das für dich evtl. Interessante, was mir dabei auffiel:

      Die Verstellmöglichkeit verhält sich total seltsam. Es war bei mir (bei meinen beiden Automsaik-Dieseln) nicht möglich, den Schaltpunkt selbst (die ca. 85km/h) zu verstellen, sondern nur die Gaspedalstellung, bei der er dann runterschaltet. Das mit den ca. 85km/h scheint mir ein fixer Punkt zu sein.
      Man kann alles zwar so einstellen, dass er ab 40km/h im 4. Gang auch bei Vollgas nicht mehr zurückschaltet. Auch wann (bzw. bei welcher Gaspedalstellung) er hochschaltet, kann man beeinflussen. Aber nicht viel mehr.
      Für mich z.B. wäre es ideal, wenn man den Automaten so einstellen könnte, dass er auch bei 75km/h bei Vollgas noch den 4. Gang hält und nicht runterschaltet. Das wäre im Anhängerbetrieb richtig gut.
      Jedenfalls ist die Steuerdruck-Einstellung insgesamt etwas seltsam. Ich vermute, dass du da auch etwas rumprobieren musst. Wichtig ist aber, dass interher die Schaltvorgänge selbst noch korrekt ablaufen und sich nicht verschlechtern. Vor Allem darf der Automat nicht zu weich schalten und beim Hochschalten rutschen.
      Außerdem kannst du wenn der Automat mal trotz viel Gas nicht runterschaltet auch manuell eingreifen. Das aber dann nur während du auch Gas gibst, sonst schadet das dem Automaten. Manuelles Runterschalten im Schubbetrieb (bergab, vor der Kurve mit Motorbremse bremsen) hasst unsere Automat wie die Pest. Manuell runterschalten nur unter Last, nicht im Schubbetrieb!

      Grüßle Jo
    • Hallo Jo,

      dank Dir für die Erleuchtung. Ich sehe in der Einstellung auch eine gewisse Problematik.
      Ich habe mich heute wieder damit beschäftigt. Nach der Einstellung/ Verstellung heute schaltet er mir in den unteren Gängen zu früh herunter. Da werde ich weiter probieren müssen.

      Speziell bei meinem Auto ist die Kulisse, wie schon erwähnt:
      Den Weg von Anschlag zu Anschlag, den gibt die Kulisse zwar her aber der zur Verfügung stehende Weg des Gaspedal`s nicht. So als wäre der Hebel unter dem Pedal verbogen.
      Meine Theorie: Wenn ich den Umlenkpunkt des Hebels ändern könnte um die Kulisse bis zum Anschlag bewegen zu können, wäre es nicht nötig den Steudruckzug so stramm zu stellen.
      Irgendetwas wird mir schon einfallen..... Ich werde berichten.

      Gruß micha
    • Morgen Micha,

      schau dir die ganze Hebelage mal genauer an.
      An meinem /8 hatte ich auch das Problem, dass die Last (Gaspedalstellung) nicht mit dem Steuerdruck übereinstimmte. Dadurch war der Modulierdruck zu hoch und die Schaltungen vor Allem bei Halbgas waren zu hart, egal wie ich die Verstellmöglichkeiten ausgenutzt hatte. Beim /8 ist die Mechanik etwas anders aber da konnte ich zusätzliche versetzte Löcher bohren, die Lage der Kugelköpfe ändern und so das Verhältnis zwischen Steuerdruck und Gaspedalstellung ändern. Jetzt schaltete er schön wie er soll. Bei dir geht's aber um die Schaltpunkte, nicht um die Härte der Schaltvorgänge.

      Problem ist nur generell beim Automaten: Wenn beispielsweise die Modulierdruckdose verschlissen ist, ein Leck im Unterdrucksystem, irgendwas klemmt usw., dann ändert man da womöglich etwas unnötig und kaschiert nur einen anderen Defekt. Deshalb schau dir lieber alles noch einmal genau an, wälze die Beschreibungen in der WIS, usw., bevor du da einen Fehler zu beheben versuchst, der woanders seine Ursache hat. Bei dir wahrscheinlich das Problem, dass der Anschlag nicht erreicht wird, da würde ich weiter nachschauen.

      Die Unterdruckleitung, die von der Ansaugbrücke kommt, ist meines Wissens nicht für die Schaltpunkte verantwortlich. Das machen der Steuerdruckzug, der Kickdown-Schalter und am Getriebeausgang der Fliehkraftregler. Mit diesen "Informationen" schustert der mechanische Schaltkasten (Schaltschiebergehäuse) seine Schaltpunkte zusammen.
      Die Unterdruckleitung sorgt "nur" dafür, dass die Schaltvorgänge mit der richtigen Kraft stattfinden (Unterdruck sinkt --> härtere Schaltung). Geschaltet wird ja prinzipiell unter Last, d.h. der Automat muss Drehzahldifferenz (= Schwungmasse) und Drehmoment des Motors überwinden. Das merkt man auch am zusätzlichen kleinen Schub, der beim Hochschalten entsteht. Runterschalten ist etwas anders und komplexer. Jedenfalls muss der Automat die Kupplung beim Schalten umso strammer schließen, je mehr Last anliegt, sonst entsteht zu viel Schlupf beim Schalten (Schaltvorgang wird länger oder der Motor dreht im Extremfall sogar kurz etwas hoch). Der Benziner hat hier noch irgend eine Einrichtung, die etwas Last (Motorkraft) beim Schaltvorgang wegnimmt aber das ist hier irrelevant. Das Unterdrucksystem würde ich definitiv möglichst komplett prüfen aber hier liegt der Hund nicht begraben.

      Grüßle Jo
    • Hallo Jo,

      jetzt hast Du mir Antworten gegeben auf Fragen die ich jetzt nicht mehr stellen muß. Sehr aufschlussreich. Danke!

      Gerade der Schaltvorgang 2-3 ist oft hart, das war vorher auch schon so.

      Kann die Unterdruckdose defekt oder verschlissen sein ohne das Öl aus dem Getriebe gezogen wird? Wenn dem so ist würde ich sie mal tauschen wenn am Unterdruckschlauch Nichts zu finden ist.

      Gruß micha
    • Hallo Micha,

      das mit dem harten Schaltvorgang kenne ich. Ist schlicht ein zu hoher Modulierdruck (= zu niedriger Unterdruck an der Dose, undichte Schläuche oder verschlissene Dose usw.) dran schuld. Problem an der Sache ist, dass man den Modulierdruck zwar erhöhen kann, dadurch werden dann aber auch alle Schaltungen weicher und oft dann zu weich. Vermutlich hast du dann wie mein Auto auch eine zu weiche Schaltung von 3 auf 4. Muss man probieren. Wenn ich den Modulierdruck erhöhe, werden die anderen Gänge zu hart eingelegt.

      Es gibt auch verstärkte Federpakete für den Schaltkasten für die jeweiligen Schaltvorgänge aber soweit ich weiß gibt es diese nur für den Schaltvorgang von 2 auf 3 (es wird jeweils eine andere Kupplung betätigt).
      Ich habe vielleicht dieses Jahr mal Zeit, das Geraffel zu zerlegen. Dann werde ich mir einfach die originale neue Feder kaufen und schauen, ob die alte im Vergleich schwächer ist und um wie viel. Schaumer mal...

      Wahrscheinlich ist mein Automat auch einfach schon zu sehr verschlissen aber das Verhalten mit der ab und an rutschenden Schaltung 3-4 (nur bei Teillast, bei Volllast ist alles OK) hat er nun schon seit ca. 120tkm...

      Grüßle Jo
    • Hallo Jo,

      die Dose werde ich demnach bald tauschen und das Federpaket wenn ich mal eine Bühne zur Verfügung habe.
      Die Unterdruckleitung habe ich auf Durchgang und die Gummienden auf Risse überprüft- ohne Befund.

      Nachdem ich gestern die Regulierung wieder streng nach Anleitung eingestellt habe schaltete er viel weicher 2-3, weniger hektisch, aber ums Verrecken wollte er dann wieder nicht von 4 auf 3 schalten ab ca. 55 Km/h. Kurz um: Wenn ich diese Funktion will leidet Alles andere. D.h. : Für diesen Schaltvorgang ist der Steuerzug in der Situation einfach zu "kurz". Dieser Umstand ist vermutlich dem Verschleiss geschuldet.
      Ich glaube damit werde ich leben müssen und wenn es Not tut den Wählhebel betätigen müssen. ;)

      Jo, wieviel Km hat Dein Automat drauf? Welcher Automat ist bei Dir verbaut?

      Schau mal w201.com/index.php?attachment/…8280d053531b4354a728b844c : Auflistung möglicher Fehler und deren Ursachen.

      Gruß micha
    • Hallo zusammen,

      ist ja ein sehr interessanter Beitrag geworden, den ich mit Interesse verfolgt habe. Es scheint ja hier einige Automatikspezialisten zu geben. Daher mal eine Frage in Runde zu meinem "Problem".

      Ich habe einen 190E 2.0 Automatik, BJ 92. Bei mir besteht folgendes Problem, was mich stört:

      Beim Einlegen der Fahrstufe D und Fuß auf der Bremse (also im Stand) läuft er merklich unruhig und neigt etwas zu 'Rütteln'. Nicht in der Form, daß er dazu neigt au zu gehen, eher so als wenn er zuviel Vortrieb hat und der Motor mit dem Getriebe "kämpft".

      Der Leerlauf ohne eingelegte Fahrtstufe ist einwandfrei, sowie TV und auch das Zündgeraffel. Kürzlich wurde auch noch ein neuer LMM mit Poti erneuert. Also hierbei alles OK.

      Zur weiteren Fehlersuche würde mich folgendes interessieren:

      - Wird das Einlegen der Fahrstufe vom Motorsteuergerät irgendwie "erkannt" und soll dadurch die Regelung des Leerlaufstellers beeinflusst/geändert werden? Vermutung: Wenn ja, ist hier vielleicht etwas nicht OK.

      - Oder ist der Modulierdruck bei eingelegter Fahrstufe bei mir irgendwie nicht korrekt eingestellt, so daß die Kupplung im Automat zu stramm ist? Vermutung: Wenn ja, dann ist hier eventuell etwas zu korrigieren?

      Ich habe mal gelesen, es gibt ein Modulierdruck 1 (Stand) und den Mudulierdruck 2 (Schalten bei Last). An der Modulierdruckdose außen am Getriebe links wird doch nur der Druck zum Schalten bei Last eingestellt? Wo würde dann der Modulierdruck 1 bei Leerlauf entsprechend eingestellt?
      Gruß,
      Bodo
      190E 2.0 / 190E 2.6 US / CLK 200 / C280



    • BodoM wrote:

      Beim Einlegen der Fahrstufe D und Fuß auf der Bremse (also im Stand) läuft er merklich unruhig und neigt etwas zu 'Rütteln'. Nicht in der Form, daß er dazu neigt au zu gehen, eher so als wenn er zuviel Vortrieb hat und der Motor mit dem Getriebe "kämpft".
      Hallo Bodo, da sind ganz klar die Motorlager austauschwürdig. Du wirst staunen wenn sie getauscht sind.

      Das die Drehzahl sinkt ist m.E. normal weil die Kriechneigung des Automaten gegen die getretene Bremse kämpft.

      Gruß micha

      The post was edited 1 time, last by micha201 ().

    • Morgen,

      ich bin da wirklich alles aber kein Experte und habe auch nur die WIS x-mal rauf und runter gelesen. Die wirklichen Ursachen kennen die Spezis. Aber von außen habe ich schon viel eingestellt bei meinen Autos und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass Manches durch Steuer- und Modulierdruck einfach nicht beeinflussbar ist.
      Das Verhältnis Motorlast zu Steuerdruck ist aber trotzdem ein wichtiger Punkt und wenn da was über die Anlenkung machbar ist und man sieht, dass da was nicht stimmt, kann man da evtl. was verbessern. Habe bei meinem Diesel das Unterdruckregelventil an der Einspritzpumpe auch anders eingestellt und das war ein richtiger Meilenstein. Es regelt "künstlich" einen Unterdruck, der beim Benziner einfach im Ansaugtrakt abgegriffen wird.

      was die Unterdruckleitung angeht, musst du soweit ich weiß mehr als nur die eine Leitung zum Getriebe auf Dichtheit prüfen. Was da alles noch mit dranhängt, kann ich gerade nicht sagen, ob z.B. ein abgesteckte Leuchtweitenregulierung schon zu harten Schaltungen führt. Du könntest das ja probieren

      Nach deiner Einstellung schaltete er jetzt weicher, weil er die Info "wenig Motorlast" bekommt. Gleichzeitig beeinflusst das auch die Schaltpunkte, daher will er jetzt nicht mehr runterschalten.



      Jo, wieviel Km hat Dein Automat drauf? Welcher Automat ist bei Dir verbaut?
      das sind gute Fragen. Ist ein `86er Diesel mit jetzt 420tkm auf der Uhr. Habe ihn mit 270tkm bekommen. Alles war 3mal so verschlissen wie bei meinem anderen Diesel mit 220tkm. Ich gehe davon aus, dass die Laufleistung höher ist aber letztlich ist das auch egal.

      Als ich das Auto übernommen hatte, knallte er kalt die Gänge unglaublich hart rein, schaltete generell wie Kraut und Rüben. Nach einiger Einstellerei schaltete er so, wie er das jetzt auch noch tut. Das Rutschen 3-4 hat sich nicht nennenswert verändert und ein paar andere Macken hat der Automat nach wie vor.

      @Bodo:
      - Wird das Einlegen der Fahrstufe vom Motorsteuergerät irgendwie "erkannt" und soll dadurch die Regelung des Leerlaufstellers beeinflusst/geändert werden? Vermutung: Wenn ja, ist hier vielleicht etwas nicht OK.
      Meines Wissens nicht. Das ist so, wie wenn du die Servolenkung benutzt oder elektrische Verbraucher anschaltest. Mach die Leerlaufregelung des Motors. Bei eingelegter Fahrstufe muss der Motor einfach schon gegen etwas Widerstand arbeiten. In etwa so wie wenn man beim Schaltgetriebe den Gang drin hat und die Kupplung minimal kommen lässt.


      - Oder ist der Modulierdruck bei eingelegter Fahrstufe bei mir irgendwie nicht korrekt eingestellt, so daß die Kupplung im Automat zu stramm ist?
      Die eigentliche Kupplung im Automaten ist ja der Drehmomentwandler. Die anderen Kupplungen und Bremsbänder sind nicht als Anfahrkupplung gedacht, sondern führen die Schaltvorgänge aus.

      Der ruppige Lauf im Stand liegt entweder an zu niedriger Leerlaufdrehzahl. Kann sein der Motor regelt zu wenig nach. Kannst du beobachten, wenn du einen Drehzahlmesser hast.
      Oder eben wie Micha sagte und viel wahrscheinlicher: Motoraufhängung, evtl. noch Getriebeaufhängung.

      Grüßle Jo
    • Gullideggl wrote:

      ob z.B. ein abgesteckte Leuchtweitenregulierung schon zu harten Schaltungen führt. Du könntest das ja probieren
      Hallo Jo, das ist eine gute Idee.

      Aber ich glaube das kann ich ausschliessen. Die KE ( Stichwort Nebenluft) habe ich erst letztes Jahr gründlich überprüft- Motor läuft auch dementsprechend gut.


      Gullideggl wrote:

      und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass Manches durch Steuer- und Modulierdruck einfach nicht beeinflussbar ist.
      ...das glaube ich jetzt auch.


      Mir ist überhaupt nicht klar, wie die Elektronik (Economy/ Standard) das Schaltprofil beeinflusst. Wie geht das?


      Schaut mal bitte in die Liste Schaltpunkt.pdf Der erste ist meiner. Bis auf den einen Wert passt alles, d.h. eine fehlerhafte Einstellung kann ich jetzt ausschliessen.

      Zusammenfassung: Wenn der Steuerdruckzug so verstellt ist das das Rückschalten 4-3 passt, passt sonst nichts mehr-> Getriebe schaltet sehr spät, bei wenig Gas zu früh runter, beim Anfahren mit wenig Gas in den ersten Gang und hart. Das heisst jetzt- keine Ahnung ;) .

      Gruß micha

      The post was edited 1 time, last by micha201 ().

    • Mir ist überhaupt nicht klar, wie die Elektronik (Economy/ Standard) das Schaltprofil beeinflusst. Wie geht das?
      Sicher ist das auch in der WIS beschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da mehr gemacht wird als irgend ein Magnetschalter angezogen wird, der z.B. ein Zusatzventil öffnet, um die Druckverhältnisse zu ändern. Da reicht ja prinzipiell eine andere Vorspannung einer Feder aus, um das gesamte Verhalten zu ändern. Ist ja alles über Schieberchen hydraulisch und mechanisch gesteuert.
      Deshalb: wenn da irgendwo ein O-Ring nicht mehr fit ist, an der falschen Stelle eine Fussel hängt oder solcher Kram wie "geänderter Reibwert Bremsband/Kupplung" Einfluss auf die sauber abgestimmte Mechanik nimmt, kann das gleich zu Zickereien führen.

      Die PDF kann ich nicht öffnen, der Link ist nicht mehr gültig.
      Zusammenfassung: Wenn der Steuerdruckzug so verstellt ist das das Rückschalten 4-3 passt, passt sonst nichts mehr-> Getriebe schaltet sehr spät, bei wenig Gas zu früh runter, beim Anfahren mit wenig Gas in den ersten Gang und hart. Das heisst jetzt- keine Ahnung .
      Wenns blöd läuft, wirst du damit leben müssen.

      Mein altes Getriebe im /8 habe ich rausgeworfen, weil es erst bei 40km/h in den 3. Gang ging. Das ist bei diesen Dieseln sehr sehr viel zu spät und fühlt sich richtig scheiße an. 30er Zone komplett im 2. Gang... Ich habe nie herausgefunden, woran das lag. Von außen war das nicht einstellbar. Das neue gebrauchte Getriebe hatte dieses Problem nicht mehr, dafür schaltet es viel träger zurück als das alte und auch speziell von 4 auf 3. Aber das stört mich weniger als das hektische Runterschalten ohne eigenes Zutun.
      Deshalb: Schau dir alles noch x-mal ab aber falls du da nichts findest, lass es einfach so wie es ist. Stell das Getriebe so ein, dass der Rest gut passt und wenn du von 4 auf 3 willst, dann aufs Gas und erst dann von Hand runterschalten. Wenn du bei 80-100km/h zurückschaltest, würde ich Vollgas geben, weil das auch der normalen Einstellung in etwa entsprechen dürfte. Beim Herunterschalten unterstützt ein beschleunigender Motor den Schaltvorgang und gestaltet ihn verschleißärmer (in der WIS ist der Schaltablauf recht ausführlich beschrieben).

      Mein Golf 3 1,8 Benziner hatte ein Getriebe, das selbst bergab (also im Schubbetrieb) bei exakt 50km/h vom 4. in den 3. Gang gewechselt hat. Das war so derart erbärmlich nervig... Ich habe in dieser Drecksschüssel hunderte Kilometer bergab Gas gegeben, nur um im 3. Gang nicht langsamer zu werden und den Berg runter zu kommen. Und man musste erst wieder über 55km/h fahren, um in den 4. Gang zu kommen. Das Auto war allein durch das Getriebe übelst nervtötender Dreck.
      Der 190D schaltet im Schubbetrieb bei 28km/h von 4 auf 3. So muss das sein.

      Grüßle Jo
    • Gullideggl wrote:

      Die PDF kann ich nicht öffnen, der Link ist nicht mehr gültig.
      Ich hab`s nochmal eingefügt, wenn es nicht funktioniert bin ahnungslos.


      Gullideggl wrote:

      Da reicht ja prinzipiell eine andere Vorspannung einer Feder aus, um das gesamte Verhalten zu ändern. Ist ja alles über Schieberchen hydraulisch und mechanisch gesteuert.
      Deshalb: wenn da irgendwo ein O-Ring nicht mehr fit ist, an der falschen Stelle eine Fussel hängt oder solcher Kram wie "geänderter Reibwert Bremsband/Kupplung" Einfluss auf die sauber abgestimmte Mechanik nimmt, kann das gleich zu Zickereien führen.

      Gullideggl wrote:

      Wenns blöd läuft, wirst du damit leben müssen.
      Ich habe es befürchtet. In ferner Zukunft steht wohl eine Revidierung an.


      Gullideggl wrote:

      Mein Golf 3 1,8 Benziner hatte ein Getriebe, das selbst bergab (also im Schubbetrieb) bei exakt 50km/h vom 4. in den 3. Gang gewechselt hat. Das war so derart erbärmlich nervig... Ich habe in dieser Drecksschüssel hunderte Kilometer bergab Gas gegeben, nur um im 3. Gang nicht langsamer zu werden und den Berg runter zu kommen. Und man musste erst wieder über 55km/h fahren, um in den 4. Gang zu kommen. Das Auto war allein durch das Getriebe übelst nervtötender Dreck.
      Lustige Anekdote :D . Zu VW fällt mir aus Erfahrung nichts Positives ein....

      Gullideggl wrote:

      und wenn du von 4 auf 3 willst, dann aufs Gas und erst dann von Hand runterschalten
      Hab ich schon beherzigt :thumbsup:

      Gruß micha